Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Тесты и сравнение моделей телевизоров
Закрыто
carsar
Опытный
Опытный
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 28 июн 2015, 12:13
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение carsar » 01 дек 2017, 17:36

pantalone писал(а):
01 дек 2017, 09:22
get писал(а):
30 ноя 2017, 13:22
немножко витиевато, постараюсь осмыслить и увязать частоту обновления дисплея + fbs сигнала + частоту мерцания подсветки
Честно говоря, я тоже ничего не понял.
ну если на русском непонятно, то может по англицки поймете:
https://www.rtings.com/
https://www.blurbusters.com/

Вот на этих ресурсах практически полностью раскрыты вопросы динамики изображения, герцовки.

pantalone
Опытный
Опытный
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 17:11
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение pantalone » 02 дек 2017, 06:30

carsar писал(а):
01 дек 2017, 17:36
ну если на русском непонятно, то может по англицки поймете:
https://www.rtings.com/
https://www.blurbusters.com/
Вот на этих ресурсах практически полностью раскрыты вопросы динамики изображения, герцовки.
Не сердитесь, можно у вас уточнить непонятные моменты? )
Если не сложно, поясните, как может телик нормально отображать Judder-free 24p без уплавнялок и без 120 и даже 60Гц(а такие матрицы бывают?) матриц?
И еще непонятно, почему вы упомянули низкую подсветку и мерцание с частотой 120Гц, это про шим?

carsar
Опытный
Опытный
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 28 июн 2015, 12:13
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение carsar » 02 дек 2017, 09:14

pantalone писал(а):
02 дек 2017, 06:30
carsar писал(а):
01 дек 2017, 17:36
ну если на русском непонятно, то может по англицки поймете:
https://www.rtings.com/
https://www.blurbusters.com/
Вот на этих ресурсах практически полностью раскрыты вопросы динамики изображения, герцовки.
Не сердитесь, можно у вас уточнить непонятные моменты? )
Если не сложно, поясните, как может телик нормально отображать Judder-free 24p без уплавнялок и без 120 и даже 60Гц(а такие матрицы бывают?) матриц?
И еще непонятно, почему вы упомянули низкую подсветку и мерцание с частотой 120Гц, это про шим?
вопрос стоял как? "Если пользователь при просмотре контента, особенно 24 - 48 fbs, выключает все уплавнялки, то есть ли смысл в телевизоре с реальной частотой обновления равной 100/120 Гц? "

Если человек не будет использовать уплавнялки при просмотре 24p кина, то зачем ему 120гц и даже 60гц?
достаточно, чтоб телик выводил 24гц нормально, т.е. время каждого кадра было 41.67ms без каких либо повторений и пропусков кадров.
Тут нужно понимать, что фильмы снятые в 24фпс сами по себе имеют кучу недостатков. Такой фреймрейт априори неплавный, особенно в динамичных сценах. И априори у 24гц будет наблюдаться эффект juddering, который создатели кина могут попробовать снизить агрессивным моушен блюром, который, в свою очередь, хоть и борется с judder, но ухудшает четкость в динамике еще сильнее. Такой круговорот.

И второе -если 24гц отображать на мониторе\тв без ШИМ или с очень высокой частой шим(500 и выше гц), то единственный негативный эффект будет -это мыльцо в динамике из-за особенностей человеческого зрения и эффекта Persistence of vision.
Для борьбы с этой оптической иллюзией используется один способ -это мерцание подсветки на низкой частоте, равной фпс контента.
Но в случае с 24фпс кином такое не очень подходит, т.к. мерцание 24гц очень сильно бы било по глазам. Да даже 60гц ШИМ, присутствуещее в некоторых тв довольно неприятно.
А если частота шим выше частоты контента, то будет наблюдать эффект, еще более неприятный, чем моушен блюр -это двоение или троение изображения в динамике.

Так вот, во вногих тв при снижении подсветки как раз появляется шим. Т.к. подсветка регулирует не амплитуду постоянного свечения тв, а именно продолжительность импульсов свечения. Соотвественно получаем примерно такое:
Изображение

Как видим -это шим 120гц. И если мы будем подавать на телик контент в 24гц при такой частоте 120, то получим этот неприятный
двоеения/троения.
И это никак не пофиксить без включения интерполяции 24 до 120 кадров. Тогда эффект двоения пропадет и все будет очень четко.

Стоит заметить, что на теликах с 120гц шим даже 60гц контент будет двоиться без инетполяции 60 до 120гц.


так понятнее? если нет, то лучше гуглить самим blurbusters и другие сайты по динамике, т.к. там каждый момент разобран более подробно

hateabyss
Профи
Профи
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 19:22
Откуда: Украина
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение hateabyss » 02 дек 2017, 10:31

мне интересно, почему эти киноделы так держатся за эти 24 кадра/сек? Ведь в движении получается дикое дрожание картинки, на больших телевизорах это больше заметно, чем на маленьких. Железо давно позволяет делать хоть 120 кадров/сек, ну хотя бы 60. На 24 кадрах даже на слабом движении картинка может двоится и теряется четкость, и это все в эпоху ultra разрешений.
55xe9005 / ps4pro / onkyo tx555 / monitor audio 5.1 / vu+ultimo 4k / logitech harmony elite

Dutch
Осваиваюсь
Осваиваюсь
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 10:19
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение Dutch » 02 дек 2017, 10:35

И это никак не пофиксить без включения интерполяции 24 до 120 кадров. Тогда эффект двоения пропадет и все будет очень четко.
Будет мыльная опера с кучей артефактов...

carsar
Опытный
Опытный
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 28 июн 2015, 12:13
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение carsar » 02 дек 2017, 10:51

hateabyss писал(а):
02 дек 2017, 10:31
мне интересно, почему эти киноделы так держатся за эти 24 кадра/сек? Ведь в движении получается дикое дрожание картинки, на больших телевизорах это больше заметно, чем на маленьких. Железо давно позволяет делать хоть 120 кадров/сек, ну хотя бы 60. На 24 кадрах даже на слабом движении картинка может двоится и теряется четкость, и это все в эпоху ultra разрешений.
если коротко, то всем так проще.
Любителей четкой динамики не так и много и даже для них есть решения типа интерполяции и мерцания на низкой частоте.
Если б четкая динамика была для всех крайне важна, CRT и плазмы бы не вымерли.
Будет мыльная опера с кучей артефактов...
juddeing и моушен блюр -это сами по себе артефакты изображения.
Интерполяция убирает их и добавляет другие. для кого-то менее критичные арты, для кого-то более критичные арты.
Если говорить об основной проблеме 24фпс - дрожании при панорамировании, то интерполяция в таком режиме не дает артефактов, т.к. панорамирование для нее(интерполяции) очень простая и предсказуемая штука.

Если говорить о довольно спорном эффекте "мыльной оперы", то лично я не вижу этого, если с интерполяцией используется метод BFI или мерцание на низкой частоте.

И последний момент - 24фпс кино -это действительно не лучший вариант для интерполяции. Потому что киноделы итак знают его косяки и всячески пытаются их сгладить.
1й косяк -как я уже писал -это панорамирование. В фильмах такой тип съемки используется очень редко, либо на очень малых скоростях 100-150 пикселей в секунду. В таких случаях даже 24фпс хватит.
Не просто же так для тестов динамики народ использует маркетинговое видео от филипса про снайперов, а не реальные сцены из фильмов....
2й косяк -подергивание. Эту штуку смягчают моушен блюром, который уже никак не вырезать и не убрать из картины.
Проверьте сами - во время динамичной сцены, где вам кажется все очень размытым, нажмите стоп. Стал ли кадр четче, чем динамика? да, но совсем чуть чуть. Это потому что моушен блюр уже есть в самом фильме, как эффект.

В результате этих вещей эффект от интерполяции на практике получается не такой и заметный.
Другое дело -игры.
Во-первых, там совершенно иная ситуация в плане камеры и панорамирования. По сути большая часть движения камеры в играх -это и есть панорамирование. Панорамирование вокруг машины, оружия, героя.
Для интерполяции это лучшая среда, особенно если вы играете с геймпадом и движения ваши линейны и понятны.

Второй момент - в игре на уровне движка можно как включть моушен блюр, так и отключить его полностью. и вот это так ситуация, в которой интерполяция +BFI раскрываются совершенно по новому, улучшая четкость в динамике на порядки. 300p в секунду у обычных 60фпс против 4000 пикселей в секунду у BFI 60гц.

Dutch
Осваиваюсь
Осваиваюсь
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 21 ноя 2017, 10:19
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение Dutch » 02 дек 2017, 11:37

juddeing и моушен блюр -это сами по себе артефакты изображения.
Интерполяция убирает их и добавляет другие. для кого-то менее критичные арты, для кого-то более критичные арты.
Если говорить об основной проблеме 24фпс - дрожании при панорамировании, то интерполяция в таком режиме не дает артефактов, т.к. панорамирование для нее(интерполяции) очень простая и предсказуемая штука.

Если говорить о довольно спорном эффекте "мыльной оперы", то лично я не вижу этого, если с интерполяцией используется метод BFI или мерцание на низкой частоте.
Первое это обычный строб вызванный малым ко-вом кадров (24), второе обычное размытие (снимается на длинных выдержках, чтобы этот самый строб и уменьшить)...
И там и там нет никаких артефактов...а вот выкрутите мotionflow на максимум...

Панорамирование это детский сад, что там просчитывать...вы смотрите реальную динамику где все бегут и все движется, и снятое с четырех и больше камер и все это с мotionflow на максимуме ...а еще лучше снимите на камеру на 100 гц и разложите покадрово, не слабо так удивитесь...

Для получения четкой картинки достаточно и 24 кадра с BFI, но будет строб и мерцание (плазма тому доказательство) ...
Чтобы получить плавную картинку мне достаточно и одного нарисованного кадра, хотя я всегда смотрю кино в 24, но с мерцанием...
На спорте в 50 кадров мне никакие нарисованные картинки не нужны, там и так все плавно, а вот глаза обнулять надо (мерцание)...

Упс, у Вас там продолжение...напишу про панораму - панорамка это 3 и больше кадра (1080х3, 2160х3)...никогда не видел в кино понорамки длиной в 30 сек...

pantalone
Опытный
Опытный
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 24 сен 2017, 17:11
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение pantalone » 02 дек 2017, 16:46

carsar писал(а):
02 дек 2017, 09:14
так понятнее? если нет, то лучше гуглить самим blurbusters и другие сайты по динамике, т.к. там каждый момент разобран более подробно
Большое спасибо. В тестах пишут, что у теликов Сони почти нет ШИМ, значит там строба не будет даже без уплавнялок?

carsar
Опытный
Опытный
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 28 июн 2015, 12:13
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение carsar » 02 дек 2017, 17:05

pantalone писал(а):
02 дек 2017, 16:46
carsar писал(а):
02 дек 2017, 09:14
так понятнее? если нет, то лучше гуглить самим blurbusters и другие сайты по динамике, т.к. там каждый момент разобран более подробно
Большое спасибо. В тестах пишут, что у теликов Сони почти нет ШИМ, значит там строба не будет даже без уплавнялок?
шим нет. В динамике будет много моушен блюра без двоения картинки. Но все равно плавно она восприниматься не будет, как 60 или 120гц.
У сони еще есть и BFI. т.е. штука, добавляющая мерцание. Так что четкую динамику получить можно, если хочется. но не всегда.
Вот есть у них телик https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/x800e
Так вот на нем четкую динамику не получить, т.к. частота мерцания 120гц, а интерполяции до 120гц нет.

vimmer
Осваиваюсь
Осваиваюсь
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 12:04
Контактная информация:

Re: Матрицы 60Hz VS Матрицы 120Hz

Сообщение vimmer » 02 дек 2017, 17:37

Единственная адекватная статья на русском языке объясняющая проблемы движения в анимации здесь https://habrahabr.ru/post/338796/. Только вот выводы у автора весьма субъективны.

В общем lcd фиговая технология для показа кино в принципе. Уплавнялки рушат всю операторскую работу и большую часть ощущений от кино, 24p без уплавнения выглядит слишком неплавно из-за зрительного mb.

В любом случае компромисс. Лично я хочу смотреть кино, а не дешёвую анимацию, пусть и иногда не супер-плавно.

Закрыто

Вернуться в «Тесты телевизоров»